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Djibril Diop Mambety par Wasis Diop / Interview Andrea Paganini (1/2)

Entretien avec Wasis Diop – première partie
in 
something we Africans got, issue 4

« Quand je le pourrai, j’écrirai la vraie histoire de mon frère, parce que c’était un personnage extraordinaire.  « L’homme aux cornes d’or », je l’appellerais. L’histoire des zébus et tout ça a un sens dans sa vie : la corne de Touki Bouki vient de son enfance, de l’amour des zébus et de celui de la terre, qui étaient au centre de nombreuses cérémonies, et Djibril ne ratait jamais ces cérémonies avec des zébus. Il a mis un zébu sur sa moto… Il disait : « Ce sont des traumatismes, des cauchemars, et un souffle magique venu de l’enfance ». Djibril ne comprenait pas que de si majestueuses créatures soient terrassées et égorgées. Tout cela se voit dans des scènes du film, la violence : quand Mory ne part pas, et tout ce sang qui est versé, c’est la vie de Djibril… »

– Wasis Diop 

 

 

Djibril Diop Mambety 

Wasis Diop © N’Krumah Lawson Daku, 2019

Wasis Diop nous a accordé un long entretien exclusif pour ce numéro 4 de something we Africans got dans un de ses endroits de prédilection à Paris, le Café de l’Industrie.
Nous publions ici la première partie de cet entretien, où nous avons pu parler de son frère Djibril Diop Mambéty (beaucoup) et de leur gémellité, de sa fille Mati et de Beyoncé, du Sénégal et de la France, des « petites gens », de Badou boy et de Touki Bouki, de la temporalité cyclique et de la fabrique des films…
La deuxième partie trouvera sa place dans un prochain numéro, et il y sera question de La petite vendeuse de soleil et du montage, des trains pour le festival de Cannes, des « films de poche » (encore) et des films de Wasis Diop, des « crimes rituels » et de la transcendance de la musique…
Et encore aussi de cette image iconique de Touki Bouki, qui orne la couverture de ce numéro, laquelle a tout récemment été reprise pour réaliser l’affiche de la tournée OTR II de Beyoncé et Jay-Z, image de laquelle Wasis Diop dira ceci dans la deuxième partie, que nous livrons en avant-première :

« Quand je le pourrai, j’écrirai la vraie histoire de mon frère, parce que c’était un personnage extraordinaire.  « L’homme aux cornes d’or », je l’appellerais. L’histoire des zébus et tout ça a un sens dans sa vie : la corne de Touki Bouki vient de son enfance, de l’amour des zébus et de celui de la terre, qui étaient au centre de nombreuses cérémonies, et Djibril ne ratait jamais ces cérémonies avec des zébus. Il a mis un zébu sur sa moto… Il disait : « Ce sont des traumatismes, des cauchemars, et un souffle magique venu de l’enfance ». Djibril ne comprenait pas que de si majestueuses créatures soient terrassées et égorgées. Tout cela se voit dans des scènes du film, la violence : quand Mory ne part pas, et tout ce sang qui est versé, c’est la vie de Djibril… »

Andrea Paganini :  Bonjour Wasis. Pourrait-on parler d’abord de ton frère Djibril ?

Wasis Diop : Oulala…

Puis de toi-même, et de ta fille… Nous essayerons de tracer une sorte de ligne, de parcours commun, d’écho de l’un à l’autre…. Alors que nous faisons l’interview, ma fille m’a envoyé un message avec une image de Touki Bouki, que Beyoncé a reprise pour l’affiche de sa tournée… Je me dis que c’est bien d’être à l’avant-garde, toujours… La création, c’est vraiment donner des choses, donner de soi-même, se projeter dans le futur. Et mon frère était vraiment comme ça, et je l’ai suivi. Nous avons vraiment conjugué nos vies en commun, nous étions vraiment un binôme, il ne pouvait pas travailler sans son petit frère, il en avait besoin. Pour moi, c’était un peu le vecteur qui me permettait aussi de me projeter, parce que je pense que je n’avais pas la même ambition. Pour moi, la vie c’était quelque chose de plus simple…

Lui était ambitieux…  Lui était ambitieux, mais ambitieux pour aller où ? Pourquoi faire ? Mais j’avais décidé de le suivre. Mon frère avait un charisme irrésistible. C’était aussi quelqu’un de bon. En le suivant, j’avais moins de travail, de réflexion à faire. Une relation « maître » à « disciple », si on peut dire !

C’est tout de même agréable de suivre quelqu’un de convaincu… Mais oui… Il faut deux ans pour sortir d’une génération, pour entrer dans une autre. En fait, les générations en Afrique, c’est incroyable, parce que les femmes font des enfants tous les deux ans, et donc les générations vont de deux ans en deux ans. C’est une réalité culturelle. Donc avec Djibril on considérait que nous n’étions pas de la même génération…

Scènes de Touki Bouki © Djibril Diop Mambety

Combien d’années d’écart aviez-vous ? Deux ans et demi ! Donc, comme il était d’une génération arrivée deux ans auparavant, je lui devais respect…

Et n’a-t-il pas un peu forcé dans ce sens ? Non, non, il ne m’a pas forcé. En même temps je comprends la temporalité africaine : il y a quelque chose de très spécifique. C’est dans nos gènes, c’est pour cela que quand on dit que les Africains sont lents, ceux qui le disent ne comprennent pas que cette lenteur n’est pas de la lenteur, mais autre chose. L’Africain n’a pas besoin de se projeter, parce que la vie se passe aujourd’hui, tu vois. Quand il a de beaux vêtements, c’est aujourd’hui qu’il va les porter. C’est pour ça qu’on a beaucoup de dandys en Afrique, comme les « sapeurs » au Congo. C’est pour ça qu’une robe de soirée devient une robe de jour ! Les bijoux que tu as achetés, c’est aujourd’hui que tu dois les mettre. L’avenir bien sûr existe, mais nous ne sommes pas dans la linéarité : tout est cyclique, on revient toujours au même point. Dans le travail de Djibril, je le vois. Je crois que c’est la première personne qui me l’a montré. Djibril a fait deux longs métrages très importants : Touki Bouki se termine par le plan avec lequel il a commencé, et Hyènes se termine par le plan avec lequel il a commencé. Djibril, aussi moderne soit-il, est aussi dans cette temporalité, de manière tout à fait naturelle : quand l’histoire se termine, elle revient au point de départ comme si elle n’avait jamais été racontée. C’est pour cela qu’on nous rappelle toujours à l’ordre – nous sommes en retard sur tout, etc. Mais tant qu’on ne comprendra pas que l’Afrique est née comme ça… Dans la civilisation judéo-chrétienne, c’est linéaire. Parce qu’on attend le retour du Christ. Donc c’est une ligne avec un aller et un retour, voilà. Mais pour nous, c’est toujours le cercle. Les maisons étaient rondes, les palissades étaient rondes, les puits étaient ronds… tout était rond. Le carré n’existait pas. La ligne droite non plus. C’est quelque chose qu’on ne connaissait pas, qui est arrivée avec la colonisation, et dans laquelle nous avons toujours du mal à évoluer jusqu’à aujourd’hui. La colonisation a bouleversé un monde et a créé une schizophrénie absolument extraordinaire…

[Le téléphone sonne, Wasis Diop répond à l’appel. C’est sa fille Mati qui veut lui parler du tout récent réemploi d’une des plus célèbres images de Touki Bouki, celle des deux protagonistes sur la moto coiffée de cornes, qui servira de visuel à la tournée OTR II de Beyoncé et Jay-Z, sans que les ayants droit concernés aient été prévenus… ]

Elle appelle au bon moment, elle s’est convoquée dans l’interview… Et vous avez parlé de Djibril, de son film, de l’actualité : vous êtes tous ensemble… Oui, par rapport à l’image de Touki Bouki que je t’ai montrée quand nous avons commencé l’interview…

Mati n’est pas tout à fait pour cette réutilisation… Je suis plutôt de ton avis, même s’ils auraient dû demander l’autorisation, naturellement : cette nouvelle utilisation ne fait que valoriser l’image d’origine, la référence… Mais bien sûr…

En tout cas, c’est super que Mati, que Djibril, soient avec nous. Je pense que Jean Rouch y est pour quelque chose : c’est Jean qui a demandé à Mati de nous appeler… Mais tu sais, Jean est là, Jean est là…

Alors, ce que disait ton frère en 1978, par rapport à Touki Bouki… : en écho avec ce qui se passe aujourd’hui, et aussi avec ton Opéra du Sahel dont nous avons parlé. Tu m’as dit que cet opéra était en quelque sorte en avance sur les choses qui arrivent aujourd’hui. IL A ETE présenté en France il y a quelques années, et tu es en train d’en proposer une nouvelle version en Italie, en Sicile.  À Manifesta. Le maire de Palerme m’a reçu récemment en me disant que le sud de l’Italie est le point le plus reculé d’Afrique, et qu’à ce titre il souhaitait la bienvenue à l’Opéra du Sahel sur ses terres…

Donc Djibril dit dans cet entretien de 1978, par rapport à Touki Bouki : « Il est question dans ce film des Africains malades de l’Europe, des Africains qui considèrent que l’Europe est la porte de l’Afrique et qu’il faut y être allé pour revenir chez soi et gagner la considération. Il est question en quelque sorte d’aller faire un stage de civilisation en Europe… Pour beaucoup, la façon d’aller en Europe c’est le voyage clandestin. Moi-même, j’ai entrepris un voyage clandestin sur un bateau, qui m’a mené jusqu’à Marseille. Mais j’ai été pris et ramené à Dakar. Le film, c’est un peu l’histoire de beaucoup de jeunes, le dégoût aussi que m’inspire cette image qu’on s’acharne à donner de l’Europe aux Africains. Une image donnée par les Africains eux-mêmes en fait. Ceux qui, une fois rentrés, vous dépeignent l’Europe avec un tel sens du merveilleux, que vous n’avez plus qu’une envie : y aller, et que vous commencez à vous sentir étranger dans votre propre pays. C’est contre cela, dont j’ai été moi-même victime, que je me suis rebellé dans ce film. En dehors de la recherche artistique, j’ai voulu vraiment faire oeuvre utile, essayer d’enlever les illusions de mes compatriotes qui ne sont pas partis et restent malades de l’Europe. Moi, j’en suis guéri ». C’est beau, et formidablement actuel… C’est merveilleux ce qu’il dit, et c’est la réalité. Je ne sais pas ce qu’on peut y ajouter, il l’a dit d’une manière tellement précise, en commençant par sa propre expérience, par la nôtre, qui appartenons à cette génération d’ouverture des horizons, pas comme celle de nos parents… Donc nous appartenons à une génération, après les Indépendances, pour laquelle l’Europe a déteint sur les imaginaires, on s’est dit que c’était un monde complètement merveilleux… Cette période était incroyable, mais c’était également une période de romantisme absurde, parce que la réalité est tout autre : peut-être aller balayer les trottoirs de Paris… Comme en d’autres temps, quand on cherchait des volontaires pour aller faire la guerre. En réalité, aucun Africain de cette génération-là n’avait idée de ce qu’était la guerre. La seule chose qui comptait, c’était de prendre le bateau et d’aller en métropole. Et on se bousculait devant les bureaux de recrutement. Mais quand on a vu revenir les premiers mutilés de guerre, on n’a plus trouvé un seul garçon dans la rue, on ne trouvait plus personne à recruter. C’était une catastrophe : des gens sans yeux, sans jambes, des gens dont la moitié du corps était restée là-bas… C’est vrai que Djibril ne parlait que de nos rêves, parce nous rêvions tous. Nous n’avions pas les moyens, donc forcément la voie risquée était de se cacher dans un bateau. Ce que beaucoup d’amis ont fait, ce qu’il prétend avoir fait lui-même dans cette interview.

Il ne t’a pas proposé de l’accompagner ? Non non non, Djibril ne voulait pas… Le voyage clandestin dont parle Djibril n’a jamais existé. Le clandestin dont il parle est imaginaire : il s’est mis dans la peau d’un clandestin pour écrire Touki Bouki. Djibril n’a jamais fait de voyage clandestin. Il est parti tout seul, mais avec un billet et un passeport.

Quand tu as su qu’il était parti, qu’as-tu pensé, qu’as-tu ressenti ? J’étais extrêmement content qu’il parte, cela voulait dire que moi aussi je pouvais partir, parce que s’il était là-bas il y aurait un pont, entre Marseille et Dakar. 

Te souviens-tu de son retour ? Oui, un jour il est revenu à la maison, de lui-même. Je ne lui ai pas posé de question. 

Cela ne t’a pas surpris plus que ça… Ça ne m’a pas surpris plus que ça, parce que plusieurs personnes revenaient. Mais le danger de revenir, pour ceux qui n’étaient pas en règle comme lui, c’était d’être fiché et interdit de quitter le territoire national. Si Djibril avait été clandestin, il n’aurait pas pu repartir librement. Le problème pour ceux qui interrogeaient mon frère, c’était de ne jamais pouvoir faire la part entre la réalité et la fiction dans ses réponses.

Djibril n’a donc jamais eu ce type de difficultés… Non, Djibril avait des relations, Djibril était aimé. Il avait une telle personnalité, c’était l’ami de gens haut placés malgré son amour des « petits ». Ils le prenaient pour quelqu’un d’exceptionnel, ce qu’il était. Je pense qu’ils se sont pris au jeu, parce que Djibril était un acteur dans la vie aussi, c’était quelqu’un qui faisait croire au cinéma…

 Il était parti avant de faire son premier film… Oui.

Et donc, en quelque sorte, son retour lui a permis de faire des films au Sénégal… Mon frère avait le don de clairvoyance. Djibril est un vrai Africain. Pour moi, un vrai Africain est quelqu’un investi de choses mystérieuses. Mon père a dit de Djibril que c’était celui parmi nous qui avait été le « mieux servi ». Nous appartenons à une famille traditionnelle, c’est-à-dire que nous sommes des gens investis dans le visible et dans l’invisible : nous sommes Lébous et les Lébous sont des voyageurs au sens propre et au sens figuré. Dans tout ça, il y a un dessein : ouvrir les portes pour que les gens puissent voir et créer des valeurs. Mon frère était incroyable parce qu’il se permettait de ramener des gens à la maison, des étrangers. Ça ne se faisait pas d’inviter des gens qu’on ne connaissait pas. Il invitait des gens qui n’étaient pas sénégalais, avec qui il ne pouvait pas vraiment converser. Un Ghanéen un jour est venu à la maison. Il s’appelait Ali Baba et vendait des produits pour se noircir les cheveux. Parce que nous, nous avions les cheveux noirs, mais nous voulions qu’ils soient encore plus noirs ! On était jeunes, et chaque dimanche, chaque deux semaines, on se teignait déjà les cheveux. J’ai gardé cette attitude longtemps. Djibril était quelqu’un de généreux, de perturbé par plein de choses, surtout par l’injustice. Ce n’était pas un politicien, il détestait les hommes de pouvoir, il n’aimait pas les slogans, il n’aimait pas les mouvements de masse. Je ne l’ai jamais vu à une manifestation – en mai 68, nous étions à la maison en attendant que le vacarme s’arrête… Je crois que son cinéma depuis le départ s’intéresse à la vie réelle, celle de la rue, celle des « petites gens ».

Des gens qui ont une énergie, un romantisme incroyable, qui vivent avec si peu de choses. Son premier scénario, c’est la vie de l’apprenti qui va chercher les clients pour remplir l’omnibus, c’est Badou boy. Pour lui, c’était vraiment les vies les plus étonnantes : des gens qui avaient un univers, des gens intelligents, qui comprenaient la vie, la vie des trottoirs. Parce que, quand tu vends des cigarettes, tu as à faire au monde, à toute sorte de profils, tu les connais, tu les vois, tu sais comment leur parler, tu sais comment ils s’habillent, qu’ils vont revenir… Ils sont dans la vie, la vie de la cité. Dans tous les films de Djibril, les sujets sont les mêmes : les « écorchés », les oubliés. Ce qui est passionnant chez lui, c’est le casting. Djibril n’aimait pas les acteurs professionnels, qui n’étaient bons pour lui que pour des pièces classiques. Pour Djibril, un acteur c’est quelqu’un qui vient devant sa caméra pour raconter sa vie. Au final, les films de Djibril sont un psychodrame ou une thérapie de groupe, où chacun vient livrer sa vie. Le jour où il m’a présenté l’acteur qui devait jouer dans Hyènes, je n’étais pas du tout rassuré. Il avait trouvé quelqu’un dans un bar, complètement ruiné, qui était là depuis le matin à attendre un verre salvateur. Plus tard, j’ai compris qu’il allait jouer son propre rôle, celui de Draman dans Hyènes. 

scène de Hyènes © Djibril Diop Mambety

Tu viens de dire, Wasis, que le jour où Djibril t’a présenté l’acteur principal de Hyènes, tu n’étais pas du tout rassuré. Quel a donc été ton rôle dans le cinéma de Djibril Diop Mambéty ? Je crois que tu étais l’un des rouages, et même le rouage principal de ces réalisations en quelque sorte communes. Je crois que tu as beaucoup contribué à le faire tenir debout, à le faire avancer. Peux-tu m’en parler un peu ?  Pour raconter ça, il faut que je raconte comment nous avons grandi. Djibril et moi, quand nous étions petits, nous avons été séparés parce que ma mère à quitté la maison paternelle, elle a quitté notre père. Je suis parti avec ma mère et Djibril est resté avec notre père. Moi j’ai perdu mon grand frère et lui son petit frère.

Vous n’étiez que deux enfants à l’époque ? Non, nous étions trois frères et une soeur. Nous avons parlé tout à l’heure de cette image de Touki Bouki reprise aujourd’hui par de jeunes héros de nos temps modernes : c’était une idée de Djibril, l’histoire des cornes sur la moto, et c’est moi qui l’ai réalisée. Nous étions chez ma mère, il a fait un dessin, m’a appelé, et dit : « Tu aurais pu la trouver toi cette idée, tu vas être jaloux… ». J’étais en train de préparer avec lui Touki bouki, et me voilà donc devoir aller chercher la moto, les cornes de zébu, confectionner la chose. Ce qu’il ne faisait pas, je devais le faire, mais je considérais cela comme quelque chose de naturel. C’était une relation complémentaire – l’un conçoit, l’autre réalise -, nous avons toujours fait comme cela. Les frères sont souvent rivaux : cette animosité-là ne nous a jamais habités. Nous étions fiers l’un de l’autre, et nous nous protégions mutuellement. (…) Find the full version of the texte in something we Africans got issue 4, get the 240 pages. 

                                                                   In something we Africans got issue 4
Andrea  Paganini
Mars 2018